:: Леонид Юрьевич, не секрет, что сегодня в России энергосбережение носит во многом декларативный характер, до практического воплощения идеи энергоэффективной экономики достаточно далеко. Что делает НОЭ для перевода данной ситуации в практическую плоскость?

Л.П.: Начнём с того, что Некоммерческое партнёрство «Национальное объединение организаций в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности» является некоммерческой организацией, объединяющей на основе добровольного членства юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, участвующих в процессе своей деятельности в решении задач, направленных на энергосбережение, повышение энергетической эффективности и развитие возобновляемых источников энергии. Мы работаем в различных направлениях. В частности, создаём библиотеку наиболее эффективных инженерных решений, а если говорить конкретнее — нами выпускается «Каталог технических решений и практических рекомендаций по энергосбережению и повышению энергоэффективности зданий и сооружений». Пытаемся собрать всё воедино.

Наше партнёрство — это фактически единственная структура в стране, которая комплексно занимается данной проблемой. Органы власти это признают и часто обращаются к нам с вопросами, связанными с нормативным и методическим обеспечением сектора энергосбережения и энергоэффективности. Среди них — Мосгосстройнадзор, Минстрой России и другие министерства и ведомства Российской Федерации.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 3

:: Изначально аббревиатура расшифровывалась как Национальное объединение энергоаудиторов. Что привело к изменению трактовки?

Л.П.: Действительно, сначала партнёрство задумывалось как национальное объединение организаций в области энергетического обследования, но потом стало понятно, что энергетическое обследование — это только составная часть в решении комплексной задачи энергосбережения. Выяснилось, что многие энергоаудиторы занимаются только «своим кусочком», не связывая результаты работы со смежными направлениями. Пришло понимание необходимости объединить всех специалистов, работающих над проблемами энергосбережения, в одно сообщество. Когда это было сделано, задачи стали решаться намного быстрее, люди стали друг с другом общаться и согласовывать свои действия с другими специалистами в области энергосбережения. И это незамедлительно и положительно сказалось на результатах.

:: Помимо вопроса объединения профессионалов сегодня остро стоит вопрос преемственности. В одном из интервью вы обозначали такую проблему, как подготовка профессиональных кадров, в частности, в области энергоаудита. Хотелось бы узнать, что сейчас происходит в этой сфере?

Л.П.: Данный вопрос очень остро стоял, когда у нас шли активные работы по организации и проведению обязательных энергетических обследований. К сожалению, впоследствии всё перешло в плоскость паспортизации. И вина за это в первую очередь ложится даже не на энергоаудиторов — они в начале пути хотели профессионально и грамотно работать. В ВУЗах были созданы программы по подготовке и повышению квалификации специалистов в области энергетического обследования. Но у нас, увы, многие заказчики не поняли самого смысла и важности проведения энергетических обследований: основной целью для них было получение энергопаспорта, чтобы к ним впоследствии «не приставали проверяющие органы». Даже когда Минэнерго России проводило обучение ответственных за энергосбережение на местах, из регионов приезжали школьные завхозы, кастелянши из поликлиник и прочие люди, которые в этом ничего не понимали и не пытались разобраться. Естественно, ситуацией воспользовались появившиеся на рынке недобросовестные энергоаудиторы. Однако на сегодняшний день у нас достаточно энергоаудиторов — профессионалов своего дела. Но и им необходимо постоянно повышать свой профессиональный уровень, потому что в последнее время вырос спрос на качественный энергоаудит, когда заказчик в первую очередь заинтересован в реальной отдаче от своих затрат, в получении хороших результатов и в последующем их эффективном применении.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 4

Национальное объединение организаций в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности является некоммерческой организацией, объединяющей юридических лиц и индивидуальных предпринимателей, участвующих в процессе своей деятельности в решении задач, направленных на энергосбережение, повышение энергетической эффективности и развитие возобновляемых источников энергии

Ныне многие учебные заведения потеряли интерес к вопросу подготовки профессиональных энергоаудиторов, и мы решили пойти по другому пути — создали при НОЭ специальное объединение «Высший образовательный консорциум в области энергосбережения и повышения энергоэффективности». Одним из направлений его деятельности является именно энергоаудит. В более широком масштабе — это энергоменеджмент, ИСО и вообще всё, что связано с энергосбережением.

Принцип работы консорциума достаточно интересен, и на сегодня в него вошло более двадцати ВУЗов страны. Среди них нижегородский, самарский ВУЗы, Корпоративный энергетический университет в Москве, другие образовательные учреждения. Многие из их представителей занимают инициативную позицию. Раньше они активно работали в «Комитете по профессиональному образованию НОЭ», а сейчас в рамках образовательного консорциума. Сам консорциум не будет заниматься обучением, повышением квалификации. По большому счёту, это структура, в рамках которой будут разрабатываться единые стандарты подготовки не только энергоаудиторов, но и других специалистов в области энергосбережения. Появятся единые обучающие программы, которые институты, вошедшие в консорциум, обязуются использовать в своей образовательной деятельности.

Теперь о вышеупомянутых принципах работы консорциума: если специалист проходит подготовку в различных ВУЗах — членах консорциума, то свидетельства о прослушанных им курсах предоставляются в консорциум, где все часы, потраченные данным специалистом на обучение, суммируются. Далее один из ВУЗов — членов консорциума — выдаёт диплом о повышении квалификации с учётом суммарного времени обучения.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 5

А в связи с чем ВУЗы потеряли интерес к энергоаудиту?

Л.П.: В настоящее время рынок энергоаудиторов практически полностью сформировался, и нет того количества слушателей, которых коммерчески было бы выгодно обучать. Все получили свои «корочки» на ближайшие годы — по-другому я не могу это назвать — и успокоились. Учебные заведения «сняли первоначальные сливки» и на этом остановились.

Для того чтобы процесс подготовки и повышения квалификации специалистов развивался, мы и решили пойти по такому образовательному пути. НОЭ, наверное, единственное из существующих национальных объединений, занимающихся в той или иной степени вопросами энергоэффективности (я имею в виду строителей, изыскателей, проектировщиков, застройщиков), которое пошло по пути подготовки действительно профессиональных кадров в области энергосбережения. Человеку, уже имеющему высшее техническое образование (это одно из квалификационных требований к энергоаудитору), не нужно повторно обучаться основам высшей математики, физики и т.п. Ему нужны дополнительные знания, которые необходимы и достаточны на сегодняшний день в той отрасли, где он работает. Это понимание общей ситуации в отрасли, знания практических нюансов, тенденций развития, которые возможно получить, участвуя в вебинарах, семинарах круглых столах.

:: Леонид Юрьевич, предлагаю от кадровых вопросов перейти к законодательным. Ранее большие проблемы для энергоаудита создавал 94-ФЗ, который фактически не то чтобы диктовал, но ставил заказчика в такие условия, при которых он вынужден был проводить тендеры и выбирать исполнителей на основе ценовых критериев. Теперь 94-й уже отменён, действует 44-й федеральный закон, но, хотя в него и заложены немного другие подходы, нежели в 94-м, в корне ничего не поменялось — главным критерием всё-таки осталась цена. Так каковы пути «спасения» от демпингующих компаний, которые далеко не всегда профессиональны?

Л.П.: Наверное, всё-таки, нужно сделать так, чтобы технические задания на торги составлялись профессионально. Общаясь со многими государственными заказчиками, мы говорим о готовности бесплатно предоставить эту услугу: помочь составить техническое задание на конкурс, чтобы за дело взялись действительно добросовестные энергоаудиторы.

:: То есть это фактически ориентация потребителя услуги на пул надёжных исполнителей?

Л.П.: В принципе — да, а ещё это предварительная работа, нацеленная на то, чтобы заказчик понимал, что ему требовать от энергоаудитора и чего ждать от энергоаудита вообще.

Хорошо, что в 261-ФЗ теперь в обязательном порядке предусмотрено составление отчёта о проведённых энергетических обследованиях. Это очень важно, поскольку составление энергетического паспорта не должно быть главным пунктом техзадания. В отчёте энергоаудитор должен достаточно подробно описать порядок проведения энергетического обследования, используемые методики и расчёты, а также полученные результаты. Зачастую, как раньше проводилось энергообследование? Энергоаудитор сидел дома, например, в Москве и проводил энергоаудит... удалённо, в другом городе! Затребованные им данные ему просто присылали, а он заполнял документы в соответствии со всеми приложениями 182-го приказа Минэнерго и потирал руки: вот оно, счастье — работа сделана, и без всяких там натурных испытаний! Требование о написании отчёта о проведённых испытаниях, конечно, поможет в какой-то мере избавиться от этого уродливого явления.

Для того чтобы отчёт был грамотно составлен, заказчику также следует понимать, что именно в нем должно быть отражено, какие требования установлены к этому документу. Поэтому сейчас мы работаем с заказчиком для того, чтобы он разбирался в сути оказываемой ему услуги. Если бы изначально клиент понимал, для чего и как должен проводиться энергоаудит, а не просто «брал под козырёк» и демонстрировал формальный подход, конечные результаты были бы совсем другие.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 6

:: Каким образом вы собираетесь достучаться до заказчика? Масса потенциальных заказчиков огромна. Это технически очень тяжело.

Л.П.: Согласен, это тяжело. Тем более что некоторым заказчикам просто это не надо вообще, как я говорил ранее. Обращаешься к нему, а он в ответ: «Мне нужно, чтобы меня не штрафовалии всё». Многое зависит от личности. Тем не менее, к нам обращается всё больше прогрессивно мыслящих клиентов. И, не в последнюю очередь, это следствие того, что на всех мероприятиях, которые мы проводим, мы говорим о сути энергоаудита и целях, которые он преследует. Кроме того, мы очень плотно работаем с организациями, контролирующими выполнение требований 261-ФЗ: Минэнерго России, Ростехнадзором, которые, в свою очередь, дают нам положительные рекомендации.

:: А куда и какие документы по энергообследованиям должен предоставлять сегодня сам заказчик?

Л.П.: Заказчик должен представить (по требованию, конечно) уполномоченным федеральным органам исполнительной власти, осуществляющим государственный надзор за соблюдением требований законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности, энергетический паспорт и отчёт с отметкой саморегулируемой организации. Не является обязательным включение энергопаспорта в реестр Минэнерго России. Но многие заказчики при заключении договора требуют, чтобы паспорт был зарегистрирован в Минэнерго, и в ГИСе было указано, что у них есть энергетический паспорт. Актуальность такое включение приобретает в случае проверки прокуратурой расхода денежных средств предприятия. Им тогда проще доказать проверяющим легитимность расхода: ведь включила в реестр данные о проведённых обследованиях и приняла паспорт государственная структура. Наличие такой информации в ГИСе не вызывает у прокуратуры никаких дополнительных вопросов.

А вот когда стоит только печать саморегулируемой организации и пометка, что документы отправлены в Минэнерго, ситуация становится неоднозначной («оно-то отправлено, но что именно отправленонеизвестно»). То есть фактически включение в ГИС даёт своего рода оценку, скажем так, «правильности», законности проведённых энергетических обследований, но не более того — 261-й закон этого не требует.

Ну и, конечно, процедура включения в реестр позволяет убирать «ляпы», которые случаются в ходе составления энергетического паспорта неграмотным специалистом, а также «отсекает» паспорта, сделанные не в соответствии со 182-м приказом Минэнерго России. А в масштабах государства информация, полученная при обработке, систематизации и анализе данных энергетических паспортов, используется в целях получения объективных данных об уровне потребления организациями энергетических ресурсов, о потенциале их энергосбережения и возможности повышения энергетической эффективности. Кроме того, она показывает, какие организации имеют наилучшие показатели в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 7

Заказчик должен представить (по требованию) уполномоченным федеральным органам исполнительной власти, осуществляющим государственный надзор за соблюдением требований законодательства об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности, энергетический паспорт и отчёт с отметкой саморегулируемой организации

:: Оставив в стороне обязанности заказчиков, можно сказать, что, помимо обязанностей, наложенных на организации 261-ФЗ, есть и «инициативы» со стороны владельцев и проектировщиков зданий и сооружений в виде позиционирования тех или иных объектов как энергоэффективных. Часто ли здания, имеющие такой статус, в реальности отвечают «самым высоким стандартам» в области энергосбережения?

Л.П.: Скажем так, сегодня проекты часто называют энергоэффективными, если при их создании применялись современные инженерные решения. Однако при этом не берётся в расчёт, что необходимо также обеспечивать оптимальный баланс всей совокупности рассматриваемых решений. Не совсем правильно оценивать энергоэффектность проекта на стадии готовой проектной документации — сначала он должен быть реализован. Только после этого стоит смотреть, как всё было воплощено в жизнь: давать оценку энергоэффективности здания можно исключительно в процессе его эксплуатации, когда учитывается количество людей, пребывающих на объекте, реальный расход потребляемых энергетических ресурсов и т.д.

:: Каждый понимает энергоэффективность по-своему — проектировщик, архитектор, строитель, заказчик...

Л.П.: Совершенно верно. Именно поэтому мы создали на базе НОЭ межведомственную рабочую группу, куда вошли представители Минстроя, Минэнерго, Минэкономики, Фонда развития ЖКХ, Госстройнадзора, Мосстройнадзо- ра, НАМИКС, НАППАН, НИИМосстрой, РСПП, НОСТРОЙ и др. Она уже достаточно большая. Я возглавляю эту группу, и мы сейчас занимаемся многими важными вопросами, вплоть до реформирования ЖКХ.

Каждое ведомство по-своему видит насущные проблемы, а ранее не было единого координирующего органа, который приводил бы весь спектр мнений, что называется, «к общему знаменателю». Тут и проблемы, связанные с движением и оформлением документов, наличием разных путей выполнения необходимых действий контролирующими органами. А есть ещё и пресловутый «камень преткновения», заключающийся в определении «константы энергоэффективности». То есть не установлены базовые значения, на основании которых можно определить класс энергоэффективности.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 8

:: Странно как-то — линейка без ноля получается...

Л.П.: Вот это и есть самая большая задача! Например, когда Госэкспертиза принимает проект, на каком основании устанавливается класс энергоэффективности здания — просто непонятно.

:: Кто должен определить это основание, то есть кто конкретно?

Л.П.: Вообще, сначала расчётным путём определяются нормативные значения тех или иных показателей, которые принимаются за базовые и утверждаются, например, распоряжением Минстроя России, а впоследствии периодически пересматриваются. В Европе берут расчётный показатель за базу и чуть ли не каждый год его пересматривают. И с каждым годом требования становятся более жёсткими. Сейчас мы как раз работаем над методикой, которая позволила бы разработать базовые значения и потом просто их корректировать.

Национальное объединение организаций в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности занимается этим вопросом совместно с Минстроем, но у нас возникают большие трудности, в частности, при взаимодействии с Федеральной антимонопольной службой, с Минэкономразвития: стоит начать работать, как тут же со стороны этих ведомств появляются претензии, упрёки в том, что мы ставим дополнительные барьеры для бизнеса, уменьшаем конкуренцию и т.д., и т.п. Эти политические аспекты реально не дают двигаться вперёд. Мы слишком либеральны для того, чтобы по-настоящему заниматься энергоэффективностью... Если говорить откровенно, государство в этой области проводит противоречивую политику. Сначала вышел 261-й закон, который установил для большинства юридических лиц проведение обязательных энергетических обследований, а сейчас государство почему-то решило, что энергетические обследования должны быть добровольными. Данная идея появилась год назад, и это в то время, когда весь мир переходит на обязательные энергетические обследования! В итоге установили, что обязательно должен проводиться энергоаудит только для организаций, совокупные годовые затраты которых на потребление энергоресурсов (исключая ГСМ) превышают 50 миллионов рублей.

Энергосбережение у нас нужно, во-первых, для того, чтобы промышленные предприятия смогли снизить себестоимость продукции. Речь не идёт о снижении потребления на обеспечение производственных процессов, главный вопрос в необходимости снижения уровня потерь. У нас колоссальные нерациональные потери энергоресурсов, мы просто выбрасываем деньги «на ветер»

В общем, у нас нет чётко выстроенной политики государства в области энергосбережения и энергоэффективности. И, наверное, главное противоречие кроется в том, что у нас энергосбережением и энергоэффективностью занимается Минэнерго России, то есть министерство, первая задача которого — развитие ТЭКа, больше и дороже продать энергоресурсы, чтобы в казну шли налоги, но в то же время надо. экономить. Как это делать?! Два противоположных устремления. Может быть, поэтому мы до сих пор не имеем внятных результатов в области энергосбережения.

Кстати, для справки: во всех странах вопросами энергосбережения и энергоэффективности занимаются Министерства экономики.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 9

НП «Национальное объединение организаций в области энергосбережения и повышения энергетической эффективности» (НОЭ)

Основными целями НОЭ являются защита интересов членов Объединения, создание условий для предпринимательской деятельности и реализации проектов в области энергосбережения, содействие развитию услуг в области энергосервиса. Деятельность НОЭ направлена на обеспечение соблюдения норм законодательства, подготовку законопроектов и нормативных актов в области энергосбережения; создание условий для профессионального образования и аттестации специалистов; создание и внедрение систем энергоменеджмента в соответствии с требованиями международного стандарта энергоменеджмента ISO 50001; популяризацию деятельности членов Объединения на конференциях, выставках, круглых столах; освещение их деятельности в СМИ; формирование общественного мнения о целесообразности энергосбережения и повышения энергоэффективности во всех аспектах жизнедеятельности человека и общества в целом.

:: В 2012-м году на одном из отраслевых мероприятий, в первом году с момента введения 261-ФЗ, участники много говорили о том, что на самом деле закон не реализуется, что всё это показуха, профанация и всё такое прочее. Прозвучало мнение, что энергоэффективность, как предмет регулирования действующим 261-ФЗ, «была парашютирована сверху» в Госдуму и в Минэкономразвития с целью освобождения дополнительных ресурсов для продажи углеводородов на внешних рынках. Что вы думаете на этот счёт?

Л.П.: Согласен, но только в малой степени. Если совершить экскурс в историю, то мы увидим, что действительно у нас в советские времена только треть энергоресурсов уходила на экспорт, а две трети шло на внутреннее потребление. Сейчас же баланс внешнего и внутреннего потребления обратный... Но энергосбережение нужно, во-первых, для того, чтобы промышленные предприятия смогли снизить себестоимость продукции. Разговор не идёт о снижении потребления на обеспечение производственных процессов, самый главный вопрос в необходимости снижения уровня необоснованных потерь. У нас колоссальные нерациональные потери энергоресурсов, мы просто выбрасываем деньги «на ветер». Показатель уровня жизни и социального развития любого государства определяется потребляемыми киловатт-часами. Если рассматривать США, которые потребляют на сегодняшний день около 6000 киловатт-часов электроэнергии на одного жителя, то это не говорит о том, что они нерационально используют ресурсы, просто они больше пользуются холодильниками, бытовой техникой, освещением. То есть ведут более социально-активную жизнь. А их промышленность гораздо менее энергоёмкая.

Перед нами не стоит задача заставить человека сидеть в полутьме, запретить пользоваться электрочайником и т.п. Она состоит в том, чтобы в расчёте на один киловатт-час обеспечить гражданина Российской Федерации большим комфортом.

Леонид Питерский: международное сотрудничество сместилось в сторону практики. 1/2015. Фото 10

:: Леонид Юрьевич, что, на Ваш взгляд, ещё можно изменить в 261-й законе в лучшую сторону?

Л.П.: Я бы в нем ничего не менял. Главная проблема в том, что ответственность за реализацию 261-ФЗ лежит на семи или восьми ведомствах, а, как известно, «у семи нянек дитя без глаза». Надо добиться, чтобы происходило реальное исполнение 261-го на всех уровнях.

:: Неотъемлемой частью стремления к энергосбережению и энергоэффективности является использование возобновляемых источников энергии. Мне интересно, как вы считаете — у нашей страны есть реальные перспективы масштабно развить отрасль ВИЭ?

Л.П.: Возобновляемые источники хороши и действительно нужны в основном там, где нет доступа к традиционным энергоресурсам. Вот, например, Запад просто вынужден на это идти, несмотря на то, что получаемая энергия оказывается дороже традиционной. Дело в том, что так они «страхуются»: имея дефицит месторождений углеводородов, обеспечивают энергетическую безопасность стран. А после возникновения критической ситуации на Украине тревога ЕС за своё «завтра» выросла в ещё большей степени. Хотя при этом я могу сказать, что западные компании возобновляемыми источниками занимаются больше факультативно, ради престижа.

:: Вы упомянули украинский кризис. Скажите, как он влияет на международное сотрудничество в области энергосбережения и повышения энергоэффективности?

Л.П.: Как бы это ни показалось странным, он способствует развитию сотрудничества. Мы ещё до кризиса начали работу в области энергосбережения с англичанами, французами, американцами и работаем с ними и сейчас. В какой-то момент, в начале 2014-го года, когда всё это началось, многие зарубежные партнёры приостановили совместную деятельность с нами, особенно английские коллеги. Но, начиная с августа, когда были введены уже более масштабные санкции, все правительства поняли, что они «погорячились». Однако «политика есть политика», она диктует «правила игры», в соответствии с которыми отступать нельзя. Но при этом из сложившейся ситуации надо как-то выходить, и возникла тенденция в стремлении правительств всех западных стран, включая США, максимально способствовать налаживанию контактов с российским бизнесом. Обязательное условие при таком взаимодействии — все участники переговоров и конференций официально принимают в них участие просто как физические лица, а не как представители посольств или определённых компаний. Немного статистики: за последнее время только со стороны британского посольства в наше Национальное объединение организаций поступили предложения от порядка 70 компаний, которые хотят с нами сотрудничать в области энергосбережения.

:: В чём заключается международное сотрудничество в области энергосбережения и повышения энергоэффективности в практическом разрезе?

Л.П.: Во-первых, это совместные работы по разработке современных приборов учёта, систем АСКУ (автоматизированных систем коммерческого учёта энергоресурсов), в области новых технологий различных систем энергосбережения: обмен, продажа, совместные энергообследования, ведение энергосервисных контрактов и другие направления.

Энергосбережение у нас нужно, во-первых, для того, чтобы промышленные предприятия смогли снизить себестоимость продукции. Разговор не идёт о снижении потребления на обеспечение производственных процессов, главный вопрос в необходимости снижения уровня необоснованных потерь. У нас колоссальные нерациональные потери энергоресурсов, мы просто выбрасываем деньги «на ветер»

Совсем недавно британское посольство запросило у НОЭ разрешение на размещение информации о нашем партнёрстве на государственном портале Великобритании. И после её размещения все запросы в британское Министерство экономики со стороны английских компаний о сотрудничестве с российским бизнесом в области энергосбережения пересылаются в посольство Великобритании в России, а потом — в наше партнёрство. То есть фактически работа в этом направлении идёт достаточно большая и более активная, нежели до кризиса.

Конечно, официальные контакты резко сократились. Могу говорить об этом, в частности, как один из семи членов рабочей группы «Энергодиалог Россия — Евросоюз» со стороны России. Раньше два раз в год у нас стабильно проходили встречи, заседания, консультации с представителями ЕС. Сейчас этих официальных встреч нет, но общение продолжается, ощутимо сместившись в практическую плоскость. Разговоров стало меньше, зато больше — дела.